Artyleria plot '39

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

No właśnie ja pewności nie mam ...
Wydaje mi się, że najczęściej było albo albo. Lato wiosna wariant - gacie (dłuugie!) może kalesony, koszula (podkoszulek !!!) + kombinezon (bo przecież bluz drelichowych nie mieli) ew portki i gołe klaty Smile

Jak przyszła zima to mundur sukienny (portki w buty) i na to kombinezon.
Inna rzecz, że "zimowa" wersja kombinezonu też była - widać ją na fotkach 10 BKZmot ze Spiszu i Zaolzia oraz zimowych rajdów prototypów.

Zdjęcia potwierdzają oba powyższe warianty, natomiast pożenienie sukna+drelich oznaczało, że w ciągu 20 minut wszyscy wyglądali jak kurczaki z samowaru Wink

Rzecz warta dalszego sprawdzenia, ale jeśli mieli odwagę zakładać na sukno drelich to musiało być zimno na dworze. Sami wiemy Paweł, że samo sukno nie ma funkcji "air condition" Smile

Jak sobie radzili w ciepłe dni służby ?

Tu też przeciwlotnicy ale przy 75tce Stara:

Jeszcze jedna ciekawa rzecz:

Ćwiczenia opl (chyba też Pola Mokotowskie). Panowie są o tyle niecodzienni że mają kawaleryjskie obuwie (a nie saperki), portki do konnej jazdy i skórzane kurasy. Czyżby bateria motorowa APlot z 10 BKZmot ?

Pytanie dla wnikliwych czy oficerowie i podoficerowie zawodowi art.plot również mogli nosić/dostali w ogóle kurtki skórzane ?

whiteeagle · Wysłany: Pon Mar 12, 2012 12:41 pm Temat postu:

Kwestia zakładania kombinezonu drelichowego na mundur sukienny o każdej porze roku (no może oprócz zimy), przypomina wyrafinowany sposób tortur. Przy 20 - 30 stopniach to praktycznie niemożliwe bez narażenia zdrowia na szwank...

Wydaje mi się, że jednak kanonierzy zakładali kombinezony na bieliznę. Jedynie pod kombinezonem oficera widać mundur. Być może założył kombinezon i hełm jedynie na potrzeby zdjęć (oczywiście w warunkach bojowych, nie miał wyjścia i kombinezon z hełmem nosił).

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

Pamiętajmy, że zdjęcie p.porucznika wykonano na bardzo "medialnych" ćwiczeniach i wojsko dobrze wiedziało, że będzie fotografowane, podobnie rzecz się miała w przypadku defilad. Bardziej chodziło o to żeby wyglądać ładnie, niż regulaminowo/bojowo. Tak samo na niektórych manewrach załogi dział jechały na działach, hardkorowo Smile

!

Kominezon zastępował mundur drelichowy piechoty, skuno noszono jako mundur garnizonowy + "od święta" tudzież na niektóre pokazy. Są przeca zdjęcia załóg Boforsów w suknie.

Kombinezon+sukno ja w ten wariant nie wierzę.

whiteeagle · Wysłany: Pon Mar 12, 2012 3:07 pm Temat postu:

Ja też nie Wink

WooDy'39 · Wysłany: Wto Mar 13, 2012 10:02 pm Temat postu:

Kolejne zdjęcia, których nie było.

To dość znane zdjęcie, Bzura.

Link: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polish_artillery_Battle_of_Bzura_1939.jpg&filetimestamp=20070521180750

Jakiś czas temu, E - bay.

Co widać ?

C2P na dalszym planie, a przy samym Boforsie to fiat?
Typowe, że Bofors bez opon.

Pozdrawiam.
_________________
Tu zęby mamy wilcze,
a czapki na bakier,
tu się Prusakom siada,
na karku okrakiem!

whiteeagle · Wysłany: Wto Mar 13, 2012 11:37 pm Temat postu:

Tak, a po lewej widać nieprzerwany sznur pojazdów niemieckiej piechoty "zmotoryzowanej"... ale pamiętajmy, że konny wóz taborowy w armii niemieckiej to ideał Blitzkriegu i nowoczesne narzędzie walki, a w armii polskiej to synonim biedy, przestarzałości, a co najważniejsze - dowód na nieudolność sanacyjno - burżuazyjnej władzy. I wielkopańsko - oficerskiej oczywiście Twisted Evil

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

Udana blitzkriegowa kontra Adam Smile

Zdjęć tej "Polnische Flakbatterie" jest sporo, musiała to być jakaś mocno uczęszczana droga (może uda się ją wreszcie zlokalizować ?!).

Ciągnik to albo Fiat 508 albo PZInż 302, nie umiem tak na pierwszy rzut oka rozpoznać.

Ciekawą rzeczą jest układ komór w "bagażniku". Pytanie co tam jechało ?
Taki ciągnik (właśnie z amunicją 37mm i tego typu przegrodami) holował armatę Boforsa ppanc 37 mm. Czy to jakiś ersatz dla C2P ?

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

Tutaj chyba częściowe rozwiązanie naszej zagadki, zdjęcia z Zaolzia:

Czy tym "fiacikiem" nie jechał po prostu dowódca plutonu z obstawą ?

whiteeagle · Wysłany: Sro Mar 14, 2012 10:58 am Temat postu:

To jest samochód PF 508/518 w wersji zwiadowczej, czyli dokładnie rzecz biorąc - samochód sprzętowy przewożący sprzęt optyczny (dalmierz) wraz z dalmierzystami.

To samo nadwozie miały także inne samochody sprzętowe z baterii plot.

WooDy'39 · Wysłany: Sro Mar 14, 2012 11:20 am Temat postu:

Jeżeli to pomoże to:

Rejestracja w tym Fiacie: M12 lub W12 - 461
_________________
Tu zęby mamy wilcze,
a czapki na bakier,
tu się Prusakom siada,
na karku okrakiem!

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

Dalmierz jechał na przyczepie (taka skrzynka jest na rozkładzie przycz. amo-sprzętowej), ale WP ponoć zdecydowało się tylko na przycz. amunicyjne... ?! Wtedy na fiacie dalmierzyści+dowódca.
Jarekk właśnie na forum whiteeagle.net.pl napisał:
"Pojazd obserwacyjny plus do przewożenia wyposażenia w bateriach plot. Znak rozpoznawczy - biurko do pracy na dachu."

whiteeagle · Wysłany: Sro Mar 14, 2012 11:46 am Temat postu:

To jest samochód zwiadowczy, który służył do przewożenia dalmierza i sprzętu pomocniczego wraz z obsługą Wink

Cytuję to za Adamem Jońcą oraz kilkoma innymi autorami. Zresztą do tego służył wóz zwiadowczy. Oprócz tego, były samochody sprzętowe, samochody radiowe, łaziki, samochody ciężarowe, ciągniki C2P, motocykle i różnego rodzaju przyczepy.

A co do ciągnięcia dział 40 mm - to na jednym z wcześniejszych zdjęć, widać podczepione działo do samochodu zwiadowczego lub samochodu sprzętowego. Nie jest to niemożliwe, jest udokumentowanych co najmniej kilka przypadków, kiedy w wyniku utraty ciągników C2P, działa były ciągnięte przez samochody PF 508/518 we wspomnianych wersjach. Wspomina o tym choćby dowódca 20 baterii art. plot. - ppor. Witolda Barancewicza.

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

Adam

Nie przeczę że to jest właśnie to auto, dyskusja zaczęła się od mojego pytania "co to?". Udało się to ustalić i to całkiem szybko.
Znany Ci Jarekk na naszym forum modelarskim pisze że PZInż 302 to nic innego jak wojskowe oznaczenie Fiata 508/818. Wiem tak samo dobrze jak Ty, że były też inne auta, ciężarówki i przyczepy, bo to wynika z etatu baterii motorowej A lub B. Mam też kompletą dokumentację przyczepy z wyraźnie zaznaczonym miejscem na skrzynię dalmierza. Stąd moje wątpliwości.

Jeśli chodzi o hol, to normą było ciągnięcie dział wz 36 przez ciężarówki PF 621, o 508/518 nie słyszałem. Tak czy inaczej, należy to uznać za wyjątek i frontową konieczność, a nie działanie wynikające z regulaminu. Auto były zwyczajnie zbyt słabe, żeby na dłuższa metą holować taką armatę, zwłaszcza w terenie.

whiteeagle · Wysłany: Czw Mar 15, 2012 11:43 am Temat postu:

Jasne, że to frontowa konieczność. I właśnie o to mi chodzi, że na zdjęciu pokazanym przez Kubę, widzimy taką właśnie frontową konieczność Wink

W związku z posiadaną wiedzą, literaturą, a przede wszystkim materiałami archiwalnymi - muszę polemizować Smile

PZInż. 302 to oznaczenie ciągnika na bazie PF 508/518 przeznaczonego do ciągnięcia dział ppanc wz. 36 Bofors. Natomiast samochody PF 508/518 wykonywano w różnych wersjach (m.in. samochód telefoniczny, radiowy, furgon czy np. wspomniany wóz zwiadowczy) oznaczonych konkretnymi wzorami. Zmierzam do tego, że samochód telefoniczny Polski Fiat 508/518 z przyczepką to nie PZInż. 302 Wink

Jendrass · Rekrut Dołączył: 11 Mar 2012 Posty: 46

whiteeagle napisał:

Jasne, że to frontowa konieczność. I właśnie o to mi chodzi, że na zdjęciu pokazanym przez Kubę, widzimy taką właśnie frontową konieczność.

Rozmawiamy jednak o konkretnym przypadku. W moim odczuciu, co potwierdzają w zasadzie wszystkie zdjęcia ww. armata nie była niestety przypięta do tegoż ciągnika Fiata, choć na pierwszy rzut oka tak to wygląda. Zdjęcia zdają się to potwierdzać, nawet „najświeższe” zrobione jeszcze gdy z działa nie zdjęto pokrowca:

Dyskusja jest akademicka, ale ja jestem na "Raczej na nie". Dlaczego ? bo na to trzeba spojrzeć holistycznie Wink

:

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że inna armata w naszym „grajdole” była holowana przez PF 621:

Ciężarówka jest wypalona, armata też (jedno koło od strony pola się ostało).

Idealnie po drugiej stronie drogi (w stos. do naszego ew. ciągnika 508/518) stoją dwa C2P (bez przyczep, bez armat). Obok (w rowie) jest jeszcze Fiat 508/518 z podstawą do ckm, trzeci nieco dalej odwrócony do góry kołami:

Cała reszta układanki tutaj:

Większość sprzętu porzucono w jednym miejscu, reszta jest nieco rozciągnięta, aż do przedmieść jakieś wioski. Jedna z przyczep wygląda na prototyp amunicyjno sprzętowej, reszta to standardowe amunicyjne. Wypalone chaty oraz cz. sprzętu, brak ciał (znam jedno zdjęcie z 1 ciałem), wskazują raczej na atak z powietrza i to raczej z broni maszynowej niż bombami (brak lejów). Brakuje ciężarówek i załóg, wniosek raczej prosty…
Sprzęt systematycznie usuwano lub przesuwano, ale ogólny układ pozostał
Nie ustaliłem jeszcze miejsca jednego dział kal. 40 mm stojącego zaraz obok armaty 75 mm Schenidera, nie mam też pewności czy stało na tej samej drodze, ale dużo na to wskazuje.

whiteeagle napisał:

W związku z posiadaną wiedzą, literaturą, a przede wszystkim materiałami archiwalnymi - muszę polemizować

Całe szczęście Adamie że wszystkie te imponderabilia posiadasz ! Gdyby nie one dyskusja nie miała by sensu. Na szczęście są też inni ludzie, którzy mają to i owo.

whiteeagle napisał:

PZInż. 302 to oznaczenie ciągnika na bazie PF 508/518 przeznaczonego do ciągnięcia dział ppanc wz. 36 Bofors. Natomiast samochody PF 508/518 wykonywano w różnych wersjach (m.in. samochód telefoniczny, radiowy, furgon czy np. wspomniany wóz zwiadowczy) oznaczonych konkretnymi wzorami. Zmierzam do tego, że samochód telefoniczny Polski Fiat 508/518 z przyczepką to nie PZInż. 302

Zgoda, to już wiemy, a ja nigdy tego nie kwestionowałem.