8 kompania III batalion 74pp ?

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

Witam serdecznie. Zdjęcie o którym wspomniałem pochodzi z prywatnych zbiorów sp.Piotra Wilniewczyca i aktualnie oryginał znajduje si w Australii u p.Marii Żmigrodzkiej-Fernandez siostrzenicy Piotra Wilniewczyca. Ponadto posiadam wspomnienia p.Wilniewczyca,który wspomina swój pobyt w Montevideo, gdzie prezentował UR-a oraz Vis-a.

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

Witam. Z posiadanych informacji i wspomnień żołnierzy pułku wiem tylko o trzech Ur-ach. Skąd u Pana informacja o 29 sztukach? Czy ta teza ma jakieś poparcie w dokumentach? Gdyby tak proszę o informację.
Ze wspomnień sierżanta Kabusia Edwarda,który kalibrował broń i dokonywał przestrzelenia (pracował u zbrojmistrza pułku),wiadomo tylko o 3 sztukach. Pozdrawiam

bscm · St. strzelec Dołączył: 08 Gru 2010 Posty: 201

Witam.
Sądzę iż wspomnienia jednej osoby mimo bycia rusznikarzem nie muszą być wykładnikiem wobec całej sprawy.
Poza tym nie rozumiem czemu miało by do 74gpp trafić mniej sztuk, skoro trafiły one nawet do jednostek rezerwowych w dość sporej ilości.
_________________
"Co to jest Wazelina?
- Krem na porost belek"

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

I tu właśnie kłania się sprawa dokumentów. najprawdopodbnie tych które nie ocalały. W połowie września 1939 roku w koszarach 74 Gpp urządzono tymczasowy obóz jeniecki. Według wspomnień p. Stefana Nicia sprzatał budynek sztabu.Wynosił sterty dokumentów ktróre niemcy przeglądali. Te które ich interesowały ładowali do samochodu,natomiast niepotrzebne według nich,palono na wielkim ognisku na placu apelowym. Być może w zabranych przez Niemców dokumentach były dokumenty związane z uzbrojeniem pułku,ale tego chyba się nigdy nie dowiemy.
Pozdrawiam serdecznie.

whiteeagle · Wysłany: Sro Maj 23, 2012 10:59 am Temat postu:

Nie można opierać swojej wiedzy o strukturze, organizacji i wyposażeniu pułku/dywizji na relacji jednej osoby! A tym bardziej rusznikarza! Jeśli to był rusznikarz kompanii - to się zgadza, na każdą kompanię przydzielono właśnie 3 kb ppanc wz. 35.

Poza tym mjr Pelc kazał otworzyć jedynie jedną skrzynię (aby potrenować na kilku egzemplarzach - trzech), a nie wszystkie.

Zanim zacznie się zajmować tematem Wojska Polskiego, najpierw należy poznać schematy, organizację, funkcjonowanie, taktykę, wyposażenie, uzbrojenie.

W tym wszystkim oczywiście najważniejszy jest człowiek - żołnierz. Ale on stanowił jedynie część machiny wojennej, bardzo dobrze zorganizowanej zresztą i nie można opierać się jedynie na wspomnieniach, bo w momencie nie posiadania wiedzy o wojsku jako machinie wojennej, można wyciągać absolutnie mylne wnioski.

Daleko nie trzeba szukać:

J. Pelc - Piastowski, Szlak Czarnych Orłów, t. I, 74 Górnośląski Pułk Piechoty w służbie i obronie Ziemi Śląskiej (obszerny szkic historyczny), Katowice 2002, s. 98.

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

Witam.Jeżeli się pan opiera na książce J.Pelca-Piastowskiego "Szlak czarnych Orłów" to gratuluję. Jest piękna powieść beletrystyczna nie mające wiele z rzeczywistością. Byłem niejednokrotnie gościem p.Jerzego w Katowicach i na poparcie swych tez zawartch w w/w/ książce nie miał żadnych udokumentowań. Ponadto w okresie gdy zbierał materiały do swej książki odwiedzał tylko synów oficerów, gdyż jak sam często mawiał "jest synem majora". W książce są zamieszczone wspomnienia sierżanta Edwarda Kabusia z dosłownymi cytatami jego wypowiedzi.Problem polega na tym,że nigdy z nim nie rozmawiał oraz z jego synem Józefem, gdyż był tylko "synem sierżanta". To tylko jeden z przykładów,których tam jest dużo więcej. Miał ukazać się 2 tom.I co? Nie ma i nie będzie. A dlaczego? Brak materiałów.
Ponadto zostało wdrożone śledztwo przez IPN Warszawa w sprawie zbrodni w lesie Dąbrowa koło Ciepielowa. IPN zwrócił sie do p.Pelca w sprawie pomocy i niestety p.Pelc odmówił. A chyba jemu najbardziej zależy na wyjaśnieniu tej zbrodni o co zabiegał przez wiele lat.
W podsumowaniu dodam iż nagrywając wspomnienia p.Pelca mozna wysnuć jeden wniosek "Pelc to pułk a pułk to Pelc."
Z całym szacunkiem do majora Pelca gdyż niewątpliwie jest jednym z bohaterów września 1939 roku.
Ponadto nie można tytułować majora pelca ostatnim dowódcą 74 Gpp,jak również nie można używać stopnia major-podpułkownik.W naszej nomenklaturze wojskowej nie ma takich stopni. Wielokronie zabiegałem o udokumentowanie tego faktu,czyli awansu,ale taki fakt nie miał miejsca. Nawet w Instytucie Sikorskiego nie ma takiego odnotowania. W 1967 roku został przyznany majorowi Pelscowi Srebrny Krzyż Orderu Virtuti Militari i w legitymacji wyraźnie pisze "major". Według mnie awansu dokonał syn czyli p.Pelc, który notabene dziś nazywa się Jerzy Piastowski.Pozdrawiam serdecznie. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości proszę o kontakt telefoniczny pod numer 608-432-234.

bscm · St. strzelec Dołączył: 08 Gru 2010 Posty: 201

To wszystko są dalej kwestie nieco prywatne, a gdzie szczebel pułku? batalionu? kompanii? plutonu?

Podtrzymuję swoje wcześniejsze słowa gdyż nie widze powodu dla którego 74 gpp miałby mieć mniejsze stany niż przewidywał etat, zwłaszcza iż do 1.IX 1939 r. wszystko działało sprawnie i transporty były możliwe. Po 1.IX nie wszędzie, ale sporo działało dalej.

ps. Wątpię aby osoby odpowiedzialne za ewakuację archiwum pułku, oraz kancelarii i ważnych dokumentów były ignorantami i zostawiły na pastwę najeźdźcy cokolwiek choć w calu cennego. Biorąc pod uwagę fakt jak blisko granicy ten garnizon się znajdował oraz ilu byłych Powstańców Śl. i ich rodzin w nim służyło, był on zapewne odgórnie otoczony specjalną opieką i nie zostawiono w koszarach nic poza nieistotną "makulaturą" typu "kwitki za farbę" itp. czyli rzeczami, których nawet nie warto było podpalić przy wycofywaniu się..

Jeszcze raz kłania się podejście do organizacji działania wewnątrz W.P. od szczebla dywizji, poprzez oddziały i pododdziały, aż do takich struktur jak kancelaria, wywiad, służby pomocnicze dywizji itp.

Pozdrawiam.
_________________
"Co to jest Wazelina?
- Krem na porost belek"

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

Witam serdecznie.Jeżeli chodzi o tajną kancelarię. Od 29 sierpnia 1939 roku sierżant Marcinkowski,chorąży Kosmala oraz dowódca pułku pułkownik Wilniewczyc wyjeżdżali wieczorem 3,5 tonowym fiatem do prochowni pułku znajdującej się w lasach niedaleko Lublińca (koło Kochanowic) wywożąc tajna kancelarię oraz sztandar pułku. Wracano następnego dnia rano. 1 września już nie było takiej możliwości.
W czasie bitwy pod Złotym Potokiem jeden z niemieckich pocisków artyleryjskich uderzył centralnie w samochód rozbijając akta kancelarii jak również kasę pułkową. Sztandar został wcześniej wyjęty ale to już inna historia. Po przejściu frontu miejscowa ludność "przeorała" dosłownie las,gdyż poszła wieść iż w lesie leżą pieniądze. Okazało się że były to marki kredytowe z spółdzielni żołnierskiej. Nawiasem mówiąc kilka udało się uratować nawet po 70 latach. Tak,że to tyle jeżeli chodzi o dokumenty tajnej kancelarii.Ocalała część została przez Niemców zabrana z pobojowiska.

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

Jeszcze raz kłania się podejście do organizacji działania wewnątrz W.P. od szczebla dywizji, poprzez oddziały i pododdziały, aż do takich struktur jak kancelaria, wywiad, służby pomocnicze dywizji itp.

Przepisy swoje a życie swoje. Jak panu wiadomo II RP była krajem biednym.Nie było pieniędzy na zbrojenie armii. Plany były bardzo optymistyczne,a co z tego wyszło wiemy. Tak,że zgodnie z przepisami na pewno był obowiązek dostarczenia odpowiedniej ilości broni,sprzętu itd. dla armii,ale zycie zweryfikowało te plany.
Przykładem tu może być pierwsz polski i w zasadzie na świecie piostolet maszynowy "Mors" konstrukcji wspomnianego już Piotra Wilniewczyca.
Wykonano tylko kilka prototypów,na produkcję zabrakło pieniędzy.
Pozdrawiam serdecznie.

bscm · St. strzelec Dołączył: 08 Gru 2010 Posty: 201

Marian napisał:

Jeszcze raz kłania się podejście do organizacji działania wewnątrz W.P. od szczebla dywizji, poprzez oddziały i pododdziały, aż do takich struktur jak kancelaria, wywiad, służby pomocnicze dywizji itp.

Przepisy swoje a życie swoje. Jak panu wiadomo II RP była krajem biednym.Nie było pieniędzy na zbrojenie armii. Plany były bardzo optymistyczne,a co z tego wyszło wiemy. Tak,że zgodnie z przepisami na pewno był obowiązek dostarczenia odpowiedniej ilości broni,sprzętu itd. dla armii,ale zycie zweryfikowało te plany.
Przykładem tu może być pierwsz polski i w zasadzie na świecie piostolet maszynowy "Mors" konstrukcji wspomnianego już Piotra Wilniewczyca.
Wykonano tylko kilka prototypów,na produkcję zabrakło pieniędzy.
Pozdrawiam serdecznie.

Co ma bieda do zrealizowania planów, które nawet na chłopskich podwodach można wykonać wcześniej?
Nie róbmy z II RP Uzbekistanu a z ludzi w niej żyjących ignorantów.
To że czytamy w wielu wspomnieniach o rzekomych brakach czy innych sprawach jest często wynikiem narzuconych za PRL kanonów, które miały celowo deprecjonować II RP aby uznać wyższość PRL, choć wiadomo że przed wojną wiele spraw stało na dużo wyższym poziomie zarówno rozwojowym i technicznym, jak i materialnym.

Nie wiem czy Pan wie, ale w Warszawie w 1939 r. jeździły dwie ciężarówki z ekranami TV zamontowanymi z tyłu pojazdu.
Potwierdził to świętej pamięci Pan plut. pchor Edmund Król z 27 p.p.

Tak więc to nawiązanie do biedy nijak się ma do wielu zrealizowanych tematów.
W końcu lat `30 to nie był kraj tylko chłopskich wozów i drzew szumiących przy piaszczystych drogach.. A przynajmniej nie wszędzie.

O ile pamiętam z Morsa zrezygnowano bo nie był najlepszą konstrukcją, w przeciwieństwie np. do Kb.sp.M. inż. Maroszka..

Dzieje sztandaru 74 gpp są mi znane, a kancelaria pułkowa to nie tylko ewakuacja dokumentów z garnizonu.

Nie miejmy za ignorantów ludzi, którzy brali odpowiedzialność za życie innych kosztem wywozu czy zniszczenia dokumentów z najbliżej położonego przy granicy garnizonu, który zapewne miał opiekę szczególną. Znając solidność ludzi II RP jak i działania wywiadu czy struktur W.P. inna opcja nie przychodzi na myśl.

II RP była krajem rozwijającym się dość dynamicznie, i nie miała 70 milionów mieszkańców jak III Rzesza, więc zestawienie porównawcze nie ma tu wielkiego sensu.
Dla nas ważny był czas, a dla Niemców pozbawienie Polski tegoż czasu na przygotowania.
_________________
"Co to jest Wazelina?
- Krem na porost belek"

whiteeagle · Wysłany: Sro Maj 23, 2012 5:44 pm Temat postu:

Widzi Pan, tematem II RP i Wojska Polskiego, a od wielu lat ze szczególnym uwzględnieniem 7 DP, zajmuję się od kilkunastu lat. Posiadam na ten temat zarówno bogatą bibliografię, jak i dziesiątki dokumentów i relacji z CAW, IPiMS w Londynie oraz innych uzyskanych we własnym zakresie. Publikacje p. Pelca są jednymi z wielu.

Jeśli ktoś twierdzi, że II RP u progu wybuchu wojny była krajem biednym i zacofanym, a w armii brakowało wszystkiego jest kompletnym laikiem.

Mity i kłamstwa historiografii czy propagandy PRL nie wytrzymują konfrontacji z faktami i obecnym stanem wiedzy na temat II RP i Wojska Polskiego.

Niestety, widać tu piętno PRL, który przy pomocy różnych narzędzi stworzył jedynie słuszną wersję Polski przedwojennej i WP. Wydawnictwa typu WIH czy MON z zasady powinno omijać się szerokim łukiem, choć są tam i wartościowe wyjątki. Wydawane przez nie wspomnienia są okrojone, ocenzurowane i niemal w każdym znajdzie "coś" od cenzora. To jest temat rzeka...

Marian · Rekrut Dołączył: 14 Maj 2012 Posty: 13 Skąd: Lubliniec

Witam. Widzę że jest Pan wszechwiedzący i szkoda że nie potrafi Pan podjąć polemiki i kwestionuje wspomnienia żołnierzy pułku z którymi miałem bezpośredni kontakt i których niestety już nie ma. Nikt nie ma na celu a szczególnie ja wracać do kanonów PRL-u w którym niestety było mi zyć trochę lat. Ale jakie było inne wyjście? Zresztą to nie czas i miejsce na tego typu sformułowania. Na jakich podstawach opiera Pan swoje tezy? Czy na publikacjach czy na bezpośrednich relacjach uczestników wrześniowych walk?Historia ma to do siebie, że kiedy brak oponentów i bezpośrednich świadków wydarzeń można ją dowolnie interpretować.Ale nie tędy droga. II RP nie zaprzeczajmy była biednym krajem (porównianie do Uzbekistanu było trochę nie na miejscu). W 1935 podczas wielkich manwrów pod Kijowem,kiedy zaproszono całągeneralicję ówczesnej Europy, włodarze zachodni przerazili się tego co zobaczyli. Armia marszałka Tuchaczewskiego była na wsproś ekspansywna.Po raz pierwszy zaprezentowano wojska powietrzno-desantowe. Zadano sobie wówczas pytanie jak uchronić się przed czerwoną zaraża. Czy inwestować w słabą Polskę czy w już mocno rozwinięte Niemcy aby stworzyć wał ochronny przed bolszewizmem. Wybrano Niemców.
Po drugie czały czas opiera się Pan na strukturze wojska itd itd.
Jak więc wytłumaczyć co jest ewidentym dowodem słabości i braku organizacji mobilizację odwodowej Armii "Prusy" z którą wiadomo co się stało. Jak wytłumaczyć wstrzymanie powszechnej mobilizacji w sierpniu 1939 roku na wskutek interwencji aliantów? Czy to też nie świadczy o słabości władzy? Marszałek Józef Pilsudski kiedyś powiedział patrząc na naszych sąsiadów z wschodu i zachodu:"Polska siedzi na dwóch stołkach,ciekawe z którego najpierw spadnie". Mielsiśmy bardzo dobry wywiad słynny II Wydział, a plan "Z" zaczęto opracowywać dopiero w marcu 1939 roku po wypowiedzeniu przez Hitlera paktu o nieagresji.
Nie szukam dziury w całym. Ale trzeba realnie spojrzeć na czas II Rzeczypospolitej i nie zasłaniać jej słabości kanonami PRL-u bo tak było wygodniej. Uważam że II RP była najlepszym dowodem jak można zrobić coś z niczego. Mam tu namyślu port w Gdyni, C.O.P. itd.
Myślę ze Pan się ze mną zgodzi chociaż w niektórych aspektach.
Pozdrawiam serdecznie

miroslav · Rekrut Dołączył: 20 Kwi 2011 Posty: 16 Skąd: Kielce

To najlepsza dotąd dyskusja na Waszym forum i nie chcę aby się zakończyła z błahych powodów.

Tak jestem ignorantem. Przedwojenna Polska była biednym, rolniczym krajem
Brakowało środków na na rozwój broni pancernej i lotnictwa...
Jak pozyskano pieniądze na zakup 7TP - sprzedając stare FT-17 do Hiszpanii.
Jednocześnie można je było lepiej wydać :
231.000 zł x 132 szt. 7TP = 22.900 zł. x 1331szt armaty 37mm wz.1936
Co oznacza ,że do jednostki posiadałyby ich dwukrotnie więcej.
Opisy działań 7TP powodują że "scyzoryk mi się w kieszeni otwiera".
Natomiast dwukrotnie większa liczba działek pod Mokrą czy na stanie 7DP
mogła doprowadzić do znaczącego osłabienia niemieckich jednostek pancernych.

Dokumenty .Nie wiem jak było w Częstochowie ale na TVP Historia
odbyła się ciekawa dyskusja z udziałem Waszego wykładowcy.
Dotyczyła tajnej kancelarii Oddziału II Sztabu Generalnego WP.
Pozostawiona w Warszawie dokumentacja skazała na śmierć wielu
współpracowników polskiego wywiadu.

Moje "DUCHY" odnalazłem i myślę że jestem w stanie poprawnie określić
dalszy przebieg wydarzeń.Bloga wstrzymałem , staram
się zweryfikować w terenie pewne dosyć popularne ujęcie.

Pozdrowienia Mirek

Pawel_39 · Kapral Dołączył: 07 Gru 2010 Posty: 367

Mobilizacja Armii Prusy jest przykładem na co przepraszam? Na nieudolność? To dowodem na co jest mobilizacja Armii Poznań? Bo na pewno nie na nieudolność. Sam miałem okazję rozmawiać z żołnierzami żyjącymi i wiem jedno - wspomnienia uczestników należy bardzo krytycznie analizować. Wielu z nich znało tylko swój odcinek - jak by mi rusznikarz kompanii powiedział, że były tylko 3 URy to znaczy, że tyle widział, bo jako rusznikarz KOMPANII nie miał wszystkich innych w rękach.

Dla przykładu w 7 Dywizjonie Artylerii Konnej, we wspomnieniach Dabskiego - Nerlicha, jednego z najlepszych jeźdźców przedwojennej Polski mam wymienione pojazdy mechaniczne - łazik dowódcy i ciężarówka. A gdzie są dwa motocykle łącznosci? Nie ma? No widac nie ma, skoro o nich lata po wojnie nie napisał. Tymczasem odnalezione ostatnio zdjęcia wskazują, że nasz oficer się pomylił/zapomniał.

A co do mobilizacji, wspomnę wspomnienia por Wierzbickiego z naszego dywizjonu. Mobilizacja była przeprowadzona w jego ocenie bardzo dobrze, a wszelkie zastrzeżenia i uwagi pochodzą z tych jednostek i oficerów, którzy się nie przyłożyli do prac mobilizacyjnych przez pół roku przed wybuchem wojny.

Na mobilizacji od 24 sierpnia rozpoczęło się otwieranie magazynów. Pułki poznańskie i cczęstochowskie dostały sam nowy sprzęt i umudnurowanie. Nasz żyjący kanonier dokładnie wymienił co otrzymali - mobilizacja polegała na tym, że oddał do magazynu wszystko co do tej pory miał, aż do gaci. Dostał świeżutki mundur, nowiutki sprzęt, a to co do tej pory używał poszło do jednostek tyłowych - np. warsztatów polowych i kolumn taborowych.

Cytat:

Przykładem tu może być pierwsz polski i w zasadzie na świecie piostolet maszynowy "Mors" konstrukcji wspomnianego już Piotra Wilniewczyca.
Wykonano tylko kilka prototypów,na produkcję zabrakło pieniędzy.

No a to bzdura na resorach. Przed Morsem było wiele pistoletów maszynowych - w tym np. Suomi, czy Thompson - oba typy w II RP używane. Nawet Wehrmacht miał mało pistoletów maszynowych - duże ilosci przechwycyli po Czechach. Co do Morsa to nie zabrakło pieniędzy - skąd wogóle takie informacje... Departament Uzbrojenia miał przesłać te pistolety w celu przeprowadzenia prób i zaopiniowania w warunkach polowych do Komisji Doświadczalnej przy Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie. Termin przekazania uwag na ich temat miały zostać przekazane do końca października 1939 roku, po czym miano przystąpić do produkcji seryjnej w Fabryce Karabinów w Warszawie lub w nowo budowanej fabryce amunicji i broni w Jawidzu.

Od maja 1939 2 sztuki pm MORS były na wyposażeniu Wojskowego ośrodka Spadochronowego w Bydgoszczy. BYły one użyte 2 sierpnia 1939 roku podczas desantu ćwiczebnego pod Zielonką.

Cytat:

231.000 zł x 132 szt. 7TP = 22.900 zł. x 1331szt armaty 37mm wz.1936

To nie prawda. Cena zakupu armaty Bofors to mały koszt. Musisz dodać do tego koszt wystawienia i przeszkolenia obsługi - trzeba mnożyć tak 2-3 razy. Poza tym coś tego BOforsa musi ciągnąć - konie, ciągniki artyleryjskie - zaczynają się schody prawda?

Cytat:

Dotyczyła tajnej kancelarii Oddziału II Sztabu Generalnego WP.
Pozostawiona w Warszawie dokumentacja skazała na śmierć wielu
współpracowników polskiego wywiadu.

Niestety akta ofensywne II sztabu znalazły się w większości w przechwyconym pociągu przez Armię Czerwoną wraz z kancelarią Sejmu, Senatu.

miroslav · Rekrut Dołączył: 20 Kwi 2011 Posty: 16 Skąd: Kielce

To nie prawda. Cena zakupu 7TP to mały koszt. Musisz dodać do tego koszt wystawienia i przeszkolenia obsługi Poza tym ktoś tego 7TP musi naprawiać ,warsztaty naprawcze ,części zamienne,strategiczne zapasy paliwa i pojazdy je dostarczające- zaczynają się schody prawda?
Większości tych rzeczy zabrakło we Wrześniu.
Miałem kiedyś bardzo bliską mi osobę , Poznaniak. Po latach dowiedziałem się,że służył w artylerii.
Nie wiem jak ale przepchnęli te swoje działa aż na kresy.Przy kapitulacji Dowódca popełnił samobójstwo.
Nie pochwalam ale rozumiem.
Jak to porównać z pozostawionymi nad Wisła i pod Warszawą sprawnymi czołgami.
Największy pożytek miały z nich chyba wyłącznie jednostki niemieckie.
Dlaczego zdjęcia z pochlapanymi krzyżami 7TP muszę oglądać na rosyjskiej stronie?
Może to tylko lekka złośliwość z tamtej strony.

Co do dokumentów zapewne nie uważałem w trakcie dyskusji
lub nie wiedzieli:)))