Forum Stowarzyszenia Historycznego Reduta Częstochowa
|
Important Notice:
We regret to inform you that our free phpBB forum hosting service will be discontinued by the end of June 30, 2024.
If you wish to migrate to our paid hosting service, please contact billing@hostonnet.com.
|
 |
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pawel_39
Kapral
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 367
|
 Wysłany: Sro Maj 23, 2012 11:41 pm Temat postu: |
 |
|
| Cytat: | | To nie prawda. Cena zakupu 7TP to mały koszt. Musisz dodać do tego koszt wystawienia i przeszkolenia obsługi Poza tym ktoś tego 7TP musi naprawiać ,warsztaty naprawcze ,części zamienne,strategiczne zapasy paliwa i pojazdy je dostarczające- zaczynają się schody prawda? |
Tak, dlatego koszt wystawienia 7TP także trzeba liczyć zwiększony, ale takie równania przeliczenia 7TP na Boforsa są zbytnim uproszczeniem, aby stanowić podstawę do jakiegokolwiek dyskursu historycznego. Jeśli czegoś zabrakło we Wrześniu to nie działek p-panc, a środków zwalczania lotnictwa. Wszelkie opracowania zachodnich wojskowych wskazywały zawsze na przewagę lotnictwa, która to zniszczyła armię polską, a potem francusko - brytyjską, a na koniec praktycznie roznieśli Armię Czerwoną.
Mimo wszystko za rzadko patrzymy na Wrzesień pod kątem całości lat 1939 - 41. W kontekście potencjału wojskowego, zamożności państwa i mozliwości terenowych, Wojsko Polskie wypada całkiem nieźle wobec tego co się potem stało z najnowocześniejszą armią (Francja) i z największą armią (Rosja).
| Cytat: | Jak to porównać z pozostawionymi nad Wisła i pod Warszawą sprawnymi czołgami.
Największy pożytek miały z nich chyba wyłącznie jednostki niemieckie. |
Rozumiem, że chodzi o porzucanie sprzętu pancernego przez załogi? Było to przecież robione z braku paliwa. Oglądnij większość zdjęć - masz pootwierane luki silnika. Nasi je uszkadzali. Czasami granatem,czasami wymontowaniem części silnika. Potem Niemcy składali co się dało i kilka - kilkanaście przyłączyli do służby. To samo stało się z setkami czołgów francuskich, a nawet z rosyjskimi. Czy już widok T-34 z niemieckimi krzyżami nie dziwi? A było ich o wiele więcej niż naszych.
Zacofanie polskiej armii to jeden wielki mit, jakich setki, także w różnych GRH. Wystarczy poznać fragment, zdjęcia poszczególnych jednostek i szybko się okazuje, że w świetle możliwości Polski mamy bardzo duże osiągnięcia.
Co do artylerii... A tymczasem np. 7 DAK przeszedł całą Bzurę, przeszedł piekło Kampinosu i dotarł do Warszawy. I jak? przy 700 żołnierzach, stracił coś ponad 30. Jedno działo i jeden jaszcz utracone, a w Kampinosie została kolumna amunicyjna. Do Warszawy dotał łącznie uszczuplony zaledwie o 80-90 ludzi. Ale za to natłukł czołgów od groma... i na co to jest dowód? Na nieudolność? Czemu zawsze szukamy przykładów nieudolności, skoro mamy tysiące przykładów sprawności... Polska natura...
Czemu nikt nie powie, że Francja nie może się pochwalić takim wynikiem jak zniszczenie 60% pojazdów mechanicznych wroga? Od motocykla do ciężarówki - wychodziło 60% i to zrobili nasi... |
|
| Powrót do góry |
|
 |
ewabea
Rekrut
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 34
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 9:16 am Temat postu: |
|
|
Dzień dobry. Nie zaglądałam na forum przez kilka dni i jestem wstrząśnięta. Nie sądziłam, że rzucony przeze mnie temat wywoła taką burzę. Ale to chyba dobrze .... Muszę się uczciwie przyznać, że nie byłam przygotowana do takiej dyskusji i chyba wciąż nie jestem. Ale nie mogę się zgodzić ze zdaniem powszechnie tu używanym, że "osoby, które wszystkiego nie widziały, nie mogą być wiarygodnymi świadkami", że ważne są tylko opracowania, wspomnienia pisane i dokumenty. Pozatym jesli np por. Chełstowski czegoś nie widział, to może zwyczajnie tego nie było.. ja osobiście namietnie wręcz wsłuchuję się w opowieści tzw świadków. Osób, które we wrześniu 1939 miały po kilkanaście lat i u których czas powoli zaciera pamięć. Może nie są oni bardzo wiarygodni, ale ich zdanie można konfrontować z wiedzą pisaną. Ci ludzie niebawem wymrą. opuszcza nas i wtedy pozostaną nam tylko domniemania. Tą właśnie drogą udało mi się wreszcie ustalić np to, że jeńcy 7dp przebywali w kościele w Żarkach między 6 a 8 września. Być może byli tam wcześniej. Moje wywiady są w tej chwili w fazie początkowej, ale akurat ta informacja została potwierdzona przez dwie osoby. I już wiem więcej.. Zakładając ten temat chciałam ustalić pozycje III/74pp w dniu 3 września. Do tej pory mi sie to nie udało... Ale jestem pełna wiary.. pozdrawiam
_________________
Beata |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pawel_39
Kapral
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 367
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 10:16 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "osoby, które wszystkiego nie widziały, nie mogą być wiarygodnymi świadkami", |
Ta teza nie tak brzmi. Świadkowie wydarzeń znają tylko pewien ich fragment. Oczywiście są świetnym źródłem historycznym, ale ich słowa trzeba też umieć krytycznie zanalizować. Dla przykładu, z własnego doświadczenia naszej GRH:
1. Kanonier Michalski - potrafi powiedzieć jak ich szkolono, jak wygłądało życie koszarowe i jak ich mobilizowano. Ale z kadry dowódczej zna tylko nazwisko swojego dowódcy baterii i działonowego, a z czasu pokoju ogniomistrza szefa. Wspomnienia wrześniowe ograniczają się tylko do tego co widział zza zadu końskiego swojego kolegi i są bardzo wąskie.
2. Dowódca baterii już ma ogląd na dzieje całej baterii i jej szlak wrześniowy, ale nic nie potrafi powiedzieć z tego co mówi kanonier, bo nie pamięta jakie mundury dostali żołnierze ani nie zna szczegółów walki pojedyńczych działonów.
Pamięć jest krucha, a historia jako nauka wymaga analizy wszystkich źródeł i to krytycznej i opartej na znajomości realiów. Tak się złożyło, że to forum jak i nasze złożone jest z ludzi, którzy mają ten warsztat historyczny już wyrobiony. |
|
| Powrót do góry |
|
|
ewabea
Rekrut
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 34
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 11:49 am Temat postu: |
|
|
Dobrze. Troszkę, żle to ujęłąm.... mam pytanie do bscm: czy są jakiekolwiek dokumenty lub zeznania świadków,mówiące że III/74pp został zaatakowany z marszu przez jednostki niemieckie idące z Żarek i prawie doszczętnie rozbity? czy nie było czasem tak, że minął on Janów w nocy z 2 na 3 września i od strony Bystrzanowic wrócił w rejon Złotego Potoku, by zająć pozycje na wschodniej stronie obecnej drogi 793 ?
_________________
Beata |
|
| Powrót do góry |
|
|
bscm
St. strzelec
Dołączył: 08 Gru 2010
Posty: 201
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 2:24 pm Temat postu: |
|
|
| ewabea napisał: | | Dobrze. Troszkę, żle to ujęłąm.... mam pytanie do bscm: czy są jakiekolwiek dokumenty lub zeznania świadków,mówiące że III/74pp został zaatakowany z marszu przez jednostki niemieckie idące z Żarek i prawie doszczętnie rozbity? czy nie było czasem tak, że minął on Janów w nocy z 2 na 3 września i od strony Bystrzanowic wrócił w rejon Złotego Potoku, by zająć pozycje na wschodniej stronie obecnej drogi 793 ? |
To jednak batalion drugi (majora Rybickiego) był pd-boczną strażą kolumny dywizyjnej, ale w sumie w kwadracie Suliszowice-Siedlec-Bystrzanowice-Góry Gorzkowskie, rozbito i przemieszano bardzo wiele pododdziałów 74gpp, i raczej trudno jest o bliższe wskazówki.
Relacje pojedynczych osób nie są wstanie uporządkować tego kotła, biorąc pod uwagę fakt że jedynie grupie płk. Wilniewczyca udało się jako nieco większej wybrnąć z okrążenia..
Najprawdopodobniej pułk starał się utworzyć obronę okrężną kiedy Niemcy pokazali się z wielu kierunków, często zastając np. nie okopane pododdziały 74 gpp tak jak było to z II/74 pp.
Obrona okrężna w oparciu o lasy Złotego Potoku, w celu osłony sztabu dywizji, dokładnych pozycji prawdopodobnie nie da się ustalić, w każdym razie na zachód najpewniej droga Skowronów-Siedlec, na PD pozycje II/74 w lasach przy Suliszowicach i Siedlcu, na wschód skraj lasu, na północ wzgórza i skraj lasu w kierunku Janowa.
_________________
"Co to jest Wazelina?
- Krem na porost belek" |
|
| Powrót do góry |
|
|
ewabea
Rekrut
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 34
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 7:12 pm Temat postu: |
|
|
Dokładnie! II/74pp. Jak sie okazuje z resztą nie cały, bo po częściowym rozproszeniu pod Wrzosową, część już w nocy z 2 na 3 września przeszła przez Pilicę.. Jeśli wolno mi dorzucić swoje trzy grosze do karabinu UR, to wiem, że bez względu na dostarczoną do pułków ilość, do dnia mobilizacji stały one w magazynach, a strzelanie lipcowe otoczone było ścisłą tajemnicą. Strzelali tylko żołnierze wybrani, rozkazy były ustne. Ścisłą tajemnicą objęty był tez przebieg strzelań. Wyjątek stanowi ostrzelanie niemieckiego pociągu pancernego na Zaolziu, jesienią 1938.... Sprawę zatuszowano..
_________________
Beata |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pawel_39
Kapral
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 367
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 8:30 pm Temat postu: |
|
|
| Z tym pociągiem na Zaolziu, to osobiście obstawiam, że to mit, a szkody spowodowała amunicja p-panc z ckmu i wielkie halo. Broń stała w magazynach, owszem - w końcu tajemnica. Ale co z tego, jeśli jej użycie jest takie samo jak zwykłego karabinu - spust, przeładować, spust, przeładować. Nie istnieją żadne wspomnienia, które mówią o tym, aby w tej czy innej jednostce nie wiedziano jak się tym posłużyć. W wielu jednostkach skrzynie otwarto w sierpniu, np. w 1 DP rusznikarze już w połowie sierpnia przeglądali je i szykowali do walki. |
|
| Powrót do góry |
|
|
whiteeagle
Administrator
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 1194
Skąd: Reduta Częstochowa
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 9:29 pm Temat postu: |
|
|
| ewabea napisał: | | Dokładnie! II/74pp. Jak sie okazuje z resztą nie cały, bo po częściowym rozproszeniu pod Wrzosową, część już w nocy z 2 na 3 września przeszła przez Pilicę.. Jeśli wolno mi dorzucić swoje trzy grosze do karabinu UR, to wiem, że bez względu na dostarczoną do pułków ilość, do dnia mobilizacji stały one w magazynach, a strzelanie lipcowe otoczone było ścisłą tajemnicą. Strzelali tylko żołnierze wybrani, rozkazy były ustne. Ścisłą tajemnicą objęty był tez przebieg strzelań. Wyjątek stanowi ostrzelanie niemieckiego pociągu pancernego na Zaolziu, jesienią 1938.... Sprawę zatuszowano.. |
II batalion 74 gpp nie został rozproszony pod Wrzosową, którą po kilkugodzinnych walkach ostatecznie utrzymał. Został natomiast rozproszony (nie rozbity) w bitwie pod Dębowcem - Choroniem w godzinach rannych 3 września. Do Pilicy było jeszcze bardzo daleko. Następnie gros sił batalionu kontynuowało wykonanie rozkazu, który wyznaczył II batalionowi role straży bocznej (południowej) dywizji. |
|
| Powrót do góry |
|
|
ewabea
Rekrut
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 34
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Czw Maj 24, 2012 9:40 pm Temat postu: |
|
|
Informacja z klasztoru Ojców Franciszkanów w Pilicy. miasteczko na wschód od Ogrodzieńca...
_________________
Beata |
|
| Powrót do góry |
|
|
ewabea
Rekrut
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 34
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Pią Maj 25, 2012 8:33 am Temat postu: |
|
|
Chciałabym jeszcze zapytać o jedno: czy ktokolwiek kiedykolwiek próbował odtworzyć pozycje jednostek i zakres tzw "kotła janowskiego"? Czy wiadomo cokolwiek pewnego na temat rozbrajania oddziałów? Czy podjęcie takiego tematu to historyczne faux pas?
_________________
Beata |
|
| Powrót do góry |
|
|
whiteeagle
Administrator
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 1194
Skąd: Reduta Częstochowa
|
| Wysłany: Pią Maj 25, 2012 10:04 am Temat postu: |
|
|
| Marian napisał: | Witam.Jeżeli się pan opiera na książce J.Pelca-Piastowskiego "Szlak czarnych Orłów" to gratuluję. Jest piękna powieść beletrystyczna nie mające wiele z rzeczywistością. Byłem niejednokrotnie gościem p.Jerzego w Katowicach i na poparcie swych tez zawartch w w/w/ książce nie miał żadnych udokumentowań. Ponadto w okresie gdy zbierał materiały do swej książki odwiedzał tylko synów oficerów, gdyż jak sam często mawiał "jest synem majora". W książce są zamieszczone wspomnienia sierżanta Edwarda Kabusia z dosłownymi cytatami jego wypowiedzi.Problem polega na tym,że nigdy z nim nie rozmawiał oraz z jego synem Józefem, gdyż był tylko "synem sierżanta". To tylko jeden z przykładów,których tam jest dużo więcej. Miał ukazać się 2 tom.I co? Nie ma i nie będzie. A dlaczego? Brak materiałów.
Ponadto zostało wdrożone śledztwo przez IPN Warszawa w sprawie zbrodni w lesie Dąbrowa koło Ciepielowa. IPN zwrócił sie do p.Pelca w sprawie pomocy i niestety p.Pelc odmówił. A chyba jemu najbardziej zależy na wyjaśnieniu tej zbrodni o co zabiegał przez wiele lat.
W podsumowaniu dodam iż nagrywając wspomnienia p.Pelca mozna wysnuć jeden wniosek "Pelc to pułk a pułk to Pelc."
Z całym szacunkiem do majora Pelca gdyż niewątpliwie jest jednym z bohaterów września 1939 roku.
Ponadto nie można tytułować majora pelca ostatnim dowódcą 74 Gpp,jak również nie można używać stopnia major-podpułkownik.W naszej nomenklaturze wojskowej nie ma takich stopni. Wielokronie zabiegałem o udokumentowanie tego faktu,czyli awansu,ale taki fakt nie miał miejsca. Nawet w Instytucie Sikorskiego nie ma takiego odnotowania. W 1967 roku został przyznany majorowi Pelscowi Srebrny Krzyż Orderu Virtuti Militari i w legitymacji wyraźnie pisze "major". Według mnie awansu dokonał syn czyli p.Pelc, który notabene dziś nazywa się Jerzy Piastowski.Pozdrawiam serdecznie. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości proszę o kontakt telefoniczny pod numer 608-432-234. |
Nie bardzo mam czas wdawać się w dyskusję, jednak postaram się po kolei odpowiadać na kolejne kwestie.
Co do pierwszej, cytowanej, jasno widać, że nie jest Pan obiektywny i prawdopodobnie nosi Pan ukrytą, osobistą urazę do p. Pelca. Z jakiego powodu - nie wiem, mogę się tylko domyślać, jednak nie jest to mój problem. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pawel_39
Kapral
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 367
|
| Wysłany: Pią Maj 25, 2012 10:11 am Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Witam serdecznie. Odnosnie karabinu kb ppanc UR. Po raz pierwszy był prezentowany na wystawie broni w Montevideo w Urugwaju stąd jego skrócona nazwa. Gdyby ktoś był zainteresowany mogę podesłać zdjęcie z tej wystawy, gdzie obok UR-a figuruje pistolet ViS konstrukcja Piotra Wilniewczyca brata pułkownika Wacława Wilniewczyca dowódcy 74 Gpp oraz p.Skrzypińskiego. Początkowo na okładce pistoletu widniały inicjały twórców czyli WiS.Nastepnie zmieniono nazwę na ViS co z łacińskiego znaczy "Siła". |
A ja poproszę zdjęcie, bo uważam, że są to tak wierutne bzdury, że głowa mała. Pakują broń w skrzynie nakładają ścisłą tajność i co? Jadą z nim do podległego państewka? Proszę pokazać zdjęcie z rzekomej wystawy.
| Cytat: | | Witam serdecznie. Zdjęcie o którym wspomniałem pochodzi z prywatnych zbiorów sp.Piotra Wilniewczyca i aktualnie oryginał znajduje si w Australii u p.Marii Żmigrodzkiej-Fernandez siostrzenicy Piotra Wilniewczyca. Ponadto posiadam wspomnienia p.Wilniewczyca,który wspomina swój pobyt w Montevideo, gdzie prezentował UR-a oraz Vis-a. |
A ja posiadam zdjęcie Rydza Śmigłego z Piłsudskim latających na miotle, ale znajduje się w prywatnych zbiorach i nie pokażę. |
|
| Powrót do góry |
|
|
whiteeagle
Administrator
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 1194
Skąd: Reduta Częstochowa
|
| Wysłany: Pią Maj 25, 2012 10:41 am Temat postu: |
|
|
| Marian napisał: | Witam serdecznie. Odnosnie karabinu kb ppanc UR. Po raz pierwszy był prezentowany na wystawie broni w Montevideo w Urugwaju stąd jego skrócona nazwa. Gdyby ktoś był zainteresowany mogę podesłać zdjęcie z tej wystawy, gdzie obok UR-a figuruje pistolet ViS konstrukcja Piotra Wilniewczyca brata pułkownika Wacława Wilniewczyca dowódcy 74 Gpp oraz p.Skrzypińskiego. Początkowo na okładce pistoletu widniały inicjały twórców czyli WiS.Nastepnie zmieniono nazwę na ViS co z łacińskiego znaczy "Siła".
|
Na wystawie prezentowany był pistolet ViS, kbk wz. 29 i kilka innych typów polskiej broni. NIE BYŁO wśród nich kb ppanc wz. 35. W tym zaś przypadku radzę zapoznać się z sylwetką kb ppanc, aby nie mylić go np. z kbk wz. 29 (z czym się już spotkaliśmy naprawdę, gdy jeden ze "znawców" zaczął perorować na temat kb ppanc wz. 35 wskazując ręką na zwykły kb wz. 98, podczas gdy kb ppanc stal nieopodal). |
|
| Powrót do góry |
|
|
ewabea
Rekrut
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 34
Skąd: Gdynia
|
| Wysłany: Pią Maj 25, 2012 11:25 am Temat postu: |
|
|
Nie chce powiedzieć, że jestem zdegustowana, ale co najmniej zdziwiona.  Myslałam do tej pory, że fora służą poszerzaniu wiedzy w okreslonych zakresach, a tu widze okrzyki i niewybredne żarty... Rozumiem także, że moje pytania już też straciły swoją moc... przykro mi..
_________________
Beata |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pawel_39
Kapral
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 367
|
| Wysłany: Pią Maj 25, 2012 12:54 pm Temat postu: |
|
|
| Kiedy ktoś sypie takimi bzdurami, to "niewybredne żarty" to jedyna możliwa odpowiedź... |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
